Аттила
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Чт 20 Дек 2012, 20:40
Из речи Патриарха я не понял, что имеется ввиду под термином "институт казачества". Это политический институт, социальный, экономический? Чем он характерен, по мнению Патриарха, в чем его суть? Сказано в Писании: "Вначале было слово...", здесь тоже есть слово, но в каком смысле оно используется - непонятно.
***
спецназ
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Чт 20 Дек 2012, 21:48
Атилла (без обид!)у тебя прямо какое то обострённое чутьё - встрять в сурьёзный разговор второстепенным вопросом или пояснением .
А Сибиряк- Красноярец вроде как уличил Костоправа, а сам от него далеко не ушёл.ВЫ никогда от имени "НАС"(на которое Ваше внимание обратил Владимир Петрович) не ответите:где сейчас отеческая земля у уральцев, куда подевалась Родина у терцев . И не ответят в последующем Ваши потомки, где окажется родная земля русских людей в Ставрополье, где искать приют кубанским и донским казакам ,и тем русским людям, что с ними живут, когда, как и сейчас в Ставрополье, начнётся такое же их вытеснение.
***
Аттила
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Чт 20 Дек 2012, 22:03
спецназ
Да нет, я не считаю это маловажным. Просто когда человек не понимает, о чем говорит, то получается чушь. Я уж не знаю, сам Патриарх готовил выступление, или ему писали его секретари, но в результате используется научный термин в таком непонятном смысле, как если бы я стал, к примеру, "со знанием дела" утверждать, что Таинство брака важнее Таинства причастия. Т.е., понес бы ахинею. Причем когда ахинею (вольно или невольно) говорит священнослужитель, то вреда от нее еще больше, потому что очень многие люди считают Церковь единственным общественным институтом (вот это уже научная терминология), которому можно доверять.
Получается то, что раньше государство, а теперь некоторые круги в Церкви хотят придать казачеству (казачьему народу) какую-то непонятную и фантастическую суть. Т.е., "новый реестр": был казачий народ - стал "казачий реестровый интернационал".
***
Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: "Казачество как фактор межнациональной стабильности". Научная конференция Пт 21 Дек 2012, 04:04
(...) разговор, действительно, серьёзный. И тут, на мой взгляд, Сибиряк-Красноярец, не столь важно, что, как и по чьей вине больше, а по чьей меньше случилось в Гражданскую, а что имеем на день сегодняшний:
Цитата:
борьбу... нужно вести... с теми, кто сегодня, используя власть, делает все возможное, чтобы творческое начало у трезвомыслящих казаков, направленное исключительно на оздоровление России, хотя бы в ее части – на казачьих землях, – было подавлено...
Хотелось бы при этом, как думаю и Вам хотелось бы, Сибиряк-Красноярец, чтобы этих самых трезвомыслящих казаков вокруг В.П. Мелихова собралось, как можно больше.
***
Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Пт 21 Дек 2012, 10:35
Благодарю, за столь обстоятельный ответ, уважаемый Владимир Петрович. Для начала покончу с историей, а на заключительную и самую важную часть Вашего сообщения отвечу позднее и подробнее.
Вижу, что по «институту казачества» у нас разногласий нет, мы просто обращали внимание на различные вещи.
Цитата:
Не нужно было «быстро и неотразимо» бросаться на Москву казакам в 1918 году. Нужно было русским офицерам и русским солдатам, стоявшим в Питере и Москве в 1917 году прикончить всех большевиков и прекратить их бесчинства. Нужно было в октябре 1917 года рабочим и мещанам тех же городов не болтаться по улицам или сидеть в своих комнатках, а прийти в Смольный и перебить всех бузотеров.
А русской интеллигенции объяснять - и рабочим и солдатам - необходимость такой экзекуции над большевиками. Но Вы предпочитаете эту слепоту списать на :Очень традиционное и многими на сегодняшний день поднимаемое на щит оправдание.равнодушного или сбитого с толку, плохо понимающего, что происходит, народа.
Т.е. народ, с его интеллигенцией, как интеллектуальной, так и административно-чиновничьей, фабриканты и купцы, рабочие и крестьяне, наконец, офицеры и генералы были все сбиты с толку, ничего не понимали и посему, казаки должны были и даже обязаны переться в Москву, помогать им всем опомниться. Извините, за такой, возможно, и грубоватый сарказм. Но 2/3 состава штабов Красной Армии – были чины Русской Императорской Армии и выпускники Генштаба. Они победили Добровольческую Армию, своими разработанными планами сражений, учитывая численное превосходство, разветвленность железных дорог на территориях, занятых Советами, перебрасывая части Красной Армии с одного фронта на другой, концентрируя удары – как учили в Генштабе и т.д. и т.п.
Причины можно ещё приводить, - но это отдельная большая тема. Поскольку же мы говорим о казаках, то именно на них я и желаю сосредоточиться. Я только хочу подчеркнуть один момент. То, что большая часть русского общества оказалась дрянью, - ещё не повод для самоубийства. А самоизоляция в борьбе с таким врагом как большевики это отсроченное самоубийство. Казакам нужно было брать Москву не для того, чтобы облагодетельствовать русскую народную массу, чиновников и интеллигенцию и тащить ношу за них, - а прежде всего, в своих собственных казачьих интересах, а потом уже во всяких прочих. Вот этого верного понимания своих интересов в казачьей массе не было. А почему не было, - я уже говорил.
Цитата:
О цифрах спорить не буду. В общем, пропорция видимо приблизительно верная. Но она имеет и некоторое объективное объяснение. Казаки – профессиональные воины, так же как офицеры; а если мы рассмотрим последних отдельно от русского народа, то пропорция будет существенно иной. К тому же, крестьянство, из которого в основном состоял русский народ, гораздо пассивнее казаков. Даже при ненависти к большевикам, его не так просто и легко поднять и организовать на борьбу. Здесь политическое и военное руководство белых сильно недорабатывало. Это упрёк, главным образом, к добровольцам. Но и казаки могли этим заниматься, в 17 -18 веках получалось.Ну как можно не понять того, что мной было написано в этой теме и десятки раз в иных темах?
Во-первых, казаки сражались против большевиков 70-80-ю процентами своего мужского населения, годного к службе. Русский народ – от силы 3-5 %.
Во-вторых, часть сопротивления русским населением большевизму возникла уже после исхода Русской Армии, как то же тамбовское восстание, причиной которого была безжалостная политика большевиков к крестьянам, но которые в своем составе не создали , когда было нужно, одно из боевых соединений Добровольческой Армии, уклоняясь под любым предлогом от призыва в нее.
Не там Вы ищете врагов. Как и не там их ищет сегодняшнее российское руководство.
Врагов я не ищу, Владимир Петрович, их и без того хватает. Правильно, не сепаратисты были виновны в распаде России, и реакция на распад и анархию в виде обособления вполне естественная. Но в борьбе с такой активной, железно-централизованной силой , как большевики, эта тактика оказалась совершенно не эффективной. Я вполне признаю, что главная вина за поражение – на руководстве добровольцев и шире – на русской интеллигенции в целом. Здесь и спорить не о чем. Выстоять - у казаков действительно шансов не было. А вот, используя фактор времени, уничтожить их в колыбели, - шанс был. А использован он не был.
Да, слишком много добровольцы боролись с сепаратистами. Хотя это причина не основная. К тому же это зависело не только от добровольцев. Сепаратисты тоже не горели желанием сотрудничать с добровольцами, а исподтишка торговались с большевиками. И конечно, большевики легко их подкупили, чужого не жалко, а обещания и даже договоры для большевиков ничего не стоили. Маннергейм же много просил за помощь (не одну только независимость), но ничего не обещал, и не мог обещать, наверное.
***
Андрей
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Пт 21 Дек 2012, 14:15
Сибиряк-Красноярец пишет:Цитата:
На мой не профессиональный взгляд, эта пропорция, что касается офицеров особенно на начало 1918года, будет ещё плачевний.Офицерский корпус Российской Империи до 1917г. состовлял 150000чел.(приблизительно).Сколько отправилось с Корниловым и Алексеевым в Ледяной Поход.О цифрах спорить не буду. В общем, пропорция видимо приблизительно верная. Но она имеет и некоторое объективное объяснение. Казаки – профессиональные воины, так же как офицеры; а если мы рассмотрим последних отдельно от русского народа, то пропорция будет существенно иной.
Вот данные :2350 чина командного состава по своему происхождению, по подсчетам советского историка Кавтарадзе, разделились следующим образом[10]:
потомственных дворян — 21 %;
выходцев из семей офицеров невысокого звания — 39 %;
из мещан, казаков, крестьян — 40 %(здесь как минимум35%-казаки)
Соотношение на начало Гражданской войны было примерно такое: 40% бывших царских офицеров выступили на стороне "белых", около 30% приняли сторону "красных", еще около 30% вообще отошли в сторону и не приняли участия в "гражданке". К концу войны соотношение существенно изменилось в пользу "красных". Источник: "Гражданская война" С.Г.Кара-Мурзы.
Обратимся к фактам.
В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.
За, что купил..., как говорится. На сегдняшний день картина совсем плачевна. Но не подумайте - о самоубийстве казаки не думают, как любит говорить наш презедент- " Не дождуться"
***
Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Пт 21 Дек 2012, 17:04
Цитата:
Вот Вы пишете: «у нас», «нас» и т.п.
Но почему Вы отдали земли Уральских и Сибирских казаков Казахстану – где теперь Родина у уральцев? Почему Крым, пропитанный русской и казачьей кровью, - в Украине? И т.д. и т.п.
Владимир Петрович, поверьте, лично я никаких земель никому не отдавал. Я пишу не "у нас", а у нас. Это наш национальный опыт, общерусское достояние, которым имеем возможность пользоваться мы и вы, я и Вы. И наши общие потери. Поэтому, не "мы", а мы отдали; вернее отдали, не спрашивая нас. Почему отдали – вопрос примерно равнозначный, - почему произошла революция? Это продолжающийся, то бурно, то вяло революционный процесс. Если мы по-прежнему, пользуясь любым предлогом, будем бесконечно делиться на партии и народы, наши потери будут только множиться.
Цитата:
Да, я полностью с Вами согласен в отношении неуемных аппетитов сепаратистов, стремящихся к отделению от России. Но при чем тут казаки или поморы? И такие ли они сепаратисты, как Вы их называете? Они даже не такие, как украинцы и белорусы, не говоря уже за других.
Пока они - те, которые считают Россию своим Отечеством, но на своей Родине – в казачьем Крае - они хотят быть народом, хозяином своей земли
Что главная причина нашей такой жизни – несостоятельность существующего режима, бесспорно, не мне его защищать. Но не думаю, что мы будем жить лучше, разделившись на несколько частей. Поморов я хорошо понимаю. Но есть поморы и "поморы по национальности". Последние сосредоточены почти исключительно в городе Архангельске и заняты отнюдь не рыбной ловлей. Они скорее ловят рыбу в мутной воде, занимаясь кривым и косым толкованием истории. Да, нам необходимо вернуть себе нашу землю, наши реки, наши леса. Но с распадом национального единства наши силы не возрастут, а упадут на порядок. А брать пример с ненцев, на мой взгляд, это идти курсом той же большевицкой национальной политики предоставления исключительных льгот нац. меньшинствам при лишении прав основного населения страны.
Ну, о так называемых казакийцах, полагаю, Вам рассказывать не нужно. Разве они не такие же сепаратисты и шовинисты, как украинцы? Отделение от России это конечная цель. Но главная идея казакийцев отнюдь не в территориальном отделение, а в отделении национальном – от русских. Казакийцы хорошо понимают, что как только будет признано последнее, конечная цель станет в повестку дня. Чтобы не было сомнения, приведу соответствующие цитаты из «Вольного казачества». В ответ на отповедь вольно-казакам от «Казачьего союза в Шанхае», заявляется: "Они утверждают, что казак – русский человек, так же как пензяк или тамбовец. Мы же доказываем, что Казачество – такой же славянский народ, как украинцы или болгары, и так же противополагаем его русскому народу, как чехи или поляки противополагают себя ему или друг другу". Итак, вот первая цель казачьих сепаратистов, - добиться национального признания сначала на уровне украинцев, затем, на уровне поляков и болгар, то есть полного национального отделения от русской нации. Разве Вы уже не встали на первую ступеньку казакийской программы, Владимир Петрович?
Что делают для достижения своей цели казакийцы? Опять предоставляем им слово: "Призываем историю, и она говорит: "казаки всегда, в течение всей своей истории противополагают себя русским". Ложь, разумеется, не везде и не всегда, и не совсем то это значило, что они утверждают; но разве не подобными утверждениями забиты ныне казачьи форумы, почерпнутыми понятно из каких источников? И, наконец, делается вывод: "Мы утверждаем, что Казачество существовало самостоятельным государством, как народ, и хотим, чтобы и в дальнейшем оно осознало себя, как народ, и восстановило своё разрушенное Россией государство". Конечный пункт. Вы, Владимир Петрович, разумеется, не приняли этой программы во всецелости. Но разве некоторые Ваши, мягко говоря, спорные, исторические утверждения уже не идут в указанном русле? Разве Вы не усвоили себе некоторые чисто казакийские термины и обороты (а с ними неизбежно их идеологическое наполнение), например – "казаки и русские". Вы уже проделали немалую эволюцию, то ли ещё будет.
Собственно Ваша программа состоит из двух частей: первая, коренным образом улучшить жизнь и стать хозяином на своей земле; вторая, казаки – отдельная нация. Внутренней связи между ними нет. Первое, конкретная программа жизненных реформ; второе, продукт усвоения сепаратисткой идеологии. Казаки вполне могут быть хозяевами на своей земле и существовать как народ и без национального отделения от русских. Собственно, так оно и было до "великого Октября". Отличия казаков от "русских" хотя и есть (правда для неопытного глаза практически неуловимые), но слишком незначительны в сравнении с тем, что их объединяет, чтобы оправдать такое отделение. Даже сто лет назад общего было несравненно больше, чем отличий. А уж теперь… Неужели Вы не понимаете, что национальное отделение от русского народа, неизбежно отрывает казаков от богатейшей русской культурной традиции, после чего их гораздо легче и проще оседлают чуждые силы, поднаторевшие в исскустве манипуляции человеческим сознанием? Для того это дело и продвигается. Конечная цель – воспитание янычар, манкуртов, бандерлогов, отчуждённых от России, от русской культуры, от русской истории, - от истории, культуры и отечества своих предков, воспринимающих Россию как исторического врага. А после, воспитатели воспользуются ими как расходным материалом, в своих целях. Вами же приведённая параллель с украинцами весьма показательна, ибо кто же не знает, что собой представляют "сознательные украинцы". Давно ли наши ребята встречались с ними на Кавказе?
Таким образом, Владимир Петрович, программа Ваша разнородна и разнонаправлена, а у сепаратистов она весьма примитивна, зато вполне цельна – отделение от русских, невзирая ни на что и любой ценой. Положительная задача строительства справедливой и достойной жизни очень сложна и трудоёмка, задача отделения от русских совершенно проста и ясна, - ломать, не строить. В такой связке всё преимущество на стороне казакийцев. При всех благих намерениях, логика вещей заставит Вас работать на их проект. И если Вы сразу же решительно от них не отмежуетесь, они высосут из Вас все ресурсы, моральные и материальные, для своей навязчивой цели, а затем бросят за ненадобностью.
Цитата:
А борьбу, как я уже писал выше, нужно вести не со мной, а с теми, кто сегодня, используя власть, делает все возможное, чтобы творческое начало у трезвомыслящих казаков, направленное исключительно на оздоровление России, хотя бы в ее части – на казачьих землях – не было подавлено, как теми из русских, кто считает «это начало» сепаратизмом, так и теми из казаков, кто считает «это начало» соглашательством. Потому как, если это творческое начало загубится или одними или вторыми, то вместо этого будет иное, где итог будет именно тот, о котором Вы написали:
Между патриотизмом и сепаратизмом не может быть примирения, - думаю это понятно. Здесь каждому придётся делать выбор, - и нашим и вашим не получится. Чтобы более не растекаться мыслями по древу, конкретное предложение. Раз уж этот вопрос приобрёл такую остроту, у Вас есть возможность чётко и ясно указать в Манифесте, что Казачий народ исторически является особой частью Русской нации (или другая формулировка в этом роде). Это положение утверждает статус казаков как народа и снимает вопросы по сепаратизму. Вот это и будет реальный тест на здравомыслие и сепаратизм, который позволит определить кто есть кто.
***
Юрий
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Сб 22 Дек 2012, 01:31
Из статьи: Выводы по теме определения пути к возрождению Русской нации. Часть II, Подготовка реформ (08.04.2011)
Все Православные, причисляющие себя к патриотам России, являются Русскими и составляют Русскую нацию - Русский народ.
...
Русские и до революции 1917 года, были нацией по сути...
Народы Русской нации были скреплены Православием, ..., Духовное стояло над мирским, потому и не было угрозы расчленения на основе «права национальности на самоопределение» и по националистическим предрассудкам «моя национальность умнее остальных, и все вокруг вредят нам».
Русская национальность – это далеко не та Русская нация, название которой можно писать с большой буквы, а лишь её составная часть. Все те народы или народности составлявшие «Русскую нацию» или «Русский народ» до 1917 года, оттеснены друг от друга, их продолжают отодвигать в разные стороны, созданы все условия для разгула сепаратизма внутри нации.
...
Большевики намеренно уцепились за «германский нацизм» и запретили само понятие «нацизм», под одну гребёнку, вместе с национал-социализмом. Хотя нацизм, если вчитаться в смысл слова и не обращать внимания на привязанные к нему ярлыки, понятие более общее, чем его пытаются представить.
Нацизм – это любая политическая, социальная и культурная система в интересах нации, а национализм – это система в интересах отдельно взятой национальности. Обе эти системы могут быть как тоталитарными, так и демократическими.
...
Национализм часто используется, не как средство для возрождения самосознания и чувства собственного достоинства существующего народа, а как механизм разделения между народами одной нации.
...
На сегодняшний же день, каждой национальности из состава Русской нации, необходимо возрождаться на национальной основе не дожидаясь воссоединения в нацию. Только сутью национальной основы должна быть Православная Христианская мораль, а не шовинизм, эта мораль не даст погибнуть народам и приведёт к воссоединению всех Православных Христианских народов в нацию, без потери самобытности...
Из статьи: Кто сможет возродить Казачий Уклад? (23.05.2011)
Надо набраться мудрости и показывать не амбиции, а свою искреннюю заинтересованность в сохранении Казачьего уклада, в признании его уникальным достижением потомков Казаков. Надо осознать, что все мы Русские по Вере, которая объединяет народы в нацию, но не в национальность, и сейчас будем счастливы, восстановить наше Русское единство - единство на равных правах в деле сохранения культурно-социальных особенностей, которые у каждой народности свои.
***
cossacknn
Тема: Re: " Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Сб 22 Дек 2012, 17:19
С некоторым опозданием ознакомился с тем, что писал здесь Сибиряк-Красноярец в полемике с Мелиховым. Не могу не высказаться вдогонку по этому поводу, поскольку изложенное Сибиряком-Красноярцем, очень типично и показательно не только для сегодняшнего дня, но и для прошлого. Это именно тот набор тезисов, в т.ч. исторических, "благодаря" которым русское национальное движение год за годом, поколение за поколением, наступает на одни и те же грабли, не в силах сдвинуться с места. Причем сейчас, в современной России, мы проходим примерно тот же идеологический путь, что был пройден когда-то русской эмиграцией. Но, как было когда-то печально подмечено, главный урок истории состоит видимо в том, что история никого ничему не учит…
Разберемся по-порядку: сначала Сибиряком-Красноярцем нам преподносятся некие "исторические истины" не имеющие не малейшего отношения к действительности.
Ну, например, что "государство" в т.ч. посредством "института казачества " присоединило Сибирь к России. Неправда ведь это – государство плелось в хвосте этого процесса. Первые экспедиции в Сибирь были в основном частные, а государство зачастую препятствовало им как из внешнеполитических интересов (боясь быть втянутым в конфликт с странами Азии) или просто не желая нахождения в Сибири неподконтрольных казачьих групп. А что произошло дальше, когда был установлен полный гос. контроль над этими процессами? А ничего – до такой степени, что в 19 веке многое пришлось открывать заново. А группы первопроходцев, застрявшие по устьям рек, впадающих в Ледовитый океан, так и остались изолированными, превратившись в особые этнические сообщества (кстати, их наличие в переписи-2010 единомышленники Сибиряка-Красноярца, преподносили в прессе как явное проявление "сепаратизма"). Это о роли государства в освоении Сибири. Теперь об "институте казачества " в той же Сибири – в чем он заключался? В том, что государство по своему произволу причисляло в " казаки " случайных людей – крестьян, отставных солдат (это еще ладно), но потом пошли штрафованные солдаты и ссыльнопоселенцы! Вся эта публика вносила серьезнейшее разложение в казачьи ряды в Сибири, которые, кстати, на протяжении 19 века серьезно уменьшились, т.к., также по произволу того же государства, большие казачьи сообщества просто исключались из состава казачества . Всё это очень даже сильно аукнулось в 1917-1918 годах, когда в ряде сибирских войск оказался значительный процент большевистствующих элементов, которые проводили свои съезды по ликвидации "казачьего сословия". Я думаю, с "институтом казачества " разобрались. Идем дальше.
Замечательные примеры русского народного сопротивления большевизму в России – Ижевско-Воткинское восстание и Тамбовское восстание. Но выросли они из чего? Правильно – из событий лета 1918 года, когда большевики рассорились с партией левых эсеров. Т.е., по началу, их даже антисоветскими назвать нельзя. Только с течением времени, они начали "праветь" и приходить к более четким идеологическим представлениям за что надо сражаться. Ижевцы и воткинцы долго даже с красным знаменем расстаться не могли, что отнюдь не преуменьшает их героизма, особенно в последний период Белого движения на Дальнем Востоке. Ну а на первых этапах гражданской войны надо четко представлять – не было никакого серьезного сопротивления большевикам в русских областях. Карта контрреволюции конца 1917 – начала 1918 гг. почти полностью совпадает с казачьими областями. В Сибири позднее выступают чехи – и вот вокруг казаков и чехов, постепенно начинает собираться, небольшими отрядами из военных, русская контрреволюция. Ну а уж про сибирское восстание 1921 года под лозунгами "за чистую советскую власть" и т.п., да ещё и с повстанцами из вчерашних красных партизан, потерявших за годы краснопартизанства человеческий облик, вообще бы не стоило упоминать. Лишь там, где оседлать эту стихию удалось офицерам и казакам , восстание приобрело стойкий характер – там же где этого не было, всё мгновенно закончилось – недаром это восстание сравнивали с "соломенным огнем" – так быстро всё прогорело. Не нравится констатация факта отсутствия сопротивления большевикам в большинстве русских губерний Сибиряку-Красноярцу, но так уж оно было. Надо разбираться с причинами, а не впадать в рассуждения о русофобии и сепаратизме.
Прочитав далее о существовании какого-то единого "древнерусского этноса" я вообще приуныл, ибо вроде бы всем должны быть очевидны такие факты, что сначала были восточно-славянские племена с весьма различной культурой, потом на этой племенной основе появились княжества (тоже с различиями в языке и культуре) и уж потом произошел переход к формированию русских, украинцев, белорусов и казаков . Все основы этого формирования были заложены в глубокой древности. "Древнерусский этнос" – чисто идеологическая придумка, не имеющая никаких подтверждений. (Достаточно задуматься о том, какое расстояние отделяло жителей древнего Львова от жителей, скажем, Вятки и о путях сообщения, что были тогда, чтобы понять, как мало пересечений было у людей разных городов,областей и княжеств в те времена). Уже во времена первых Рюриковичей все единство держалось сначала только на монархическом принципе (имевшем тогда несколько своеобразный вид), а затем пришла и общая вера – Православие.
Монархия, меняясь со временем, просуществовала до 1917 года и когда она рухнула – начало разваливаться всё - совершенно прав здесь Мелихов. Иначе быть не могло.
Нельзя говорить, как делает это Сибиряк-Красноярец, что в 17-18 вв. шел процесс создания "единой русской нации". Скорее для этого были предпосылки, которые при определенных условиях могли реализоваться в 19 веке, и для их реализации предпринимались определенные шаги. Но государственное вмешательство в столь тонкую сферу, зачастую бездумное, здесь приносило больше вреда, чем пользы. Основой единства было все-таки совершенно другое – повторю ещё раз: Монархия и Православие. Без них система не могла существовать – поэтому в 1917 году начали работать совершенно другие принципы – я бы назвал их принципами самоспасения, когда все пытались уберечь свой национальный дом от общего краха. Осуждать кого-либо за это (абсолютно не понимая реалий того времени) никто не имеет права.
Ну а дальше у Сибиряка-Красноярца вполне традиционный демагогический прием – несознательные казаки (при отсутствии серьезного русского сопротивления!) не взяли в 1918 году Москву и не преподнесли её (кстати – а кому?) на блюдечке. Это уж как-то совсем несерьезно – идти кого-то освобождать, когда "освобождаемые" тебе в спину стреляют. А рассуждение о том, что надо было ловить красноармейцев, перевоспитывать их, и включать в свои ряды, совсем уж из области юмора. То, что те же дроздовцы вынуждены были пополняться пленными (кстати, в той же "антоновской" Тамбовской губернии) и есть показатель глубочайшего кризиса русского общества.
(Ещё фактическое замечание – у Кубанской Рады много грехов в виде непоследовательности и качаний в большевистскую сторону, но последний проект членов Кубанской Рады это все-таки поход повстанцев на Екатеринодар в 1921-м году и закончился он боями и поражением от 1-й Конной армии Буденного, а не капитуляцией).
Ну а далее у Сибиряка-Красноярца столь традиционные для современной России излияния ненависти к Украине и украинцам. "Никакого украинского языка нет и не может быть… Никакого украинского народа не существует..." Ко всем любителям такого рода рассуждений хотел бы обратиться с одним – господа, если хотите, чтобы вас принимали всерьез, приведите свои воззрения к реальности, на дворе не середина 19 века, когда на эту тему еще можно было дискутировать. Комментировать более тут нечего… (Кстати, это какая-то мания у наших записных патриотов – всё время кивать на Львов, обличать тамошних "бендеровцев" и рассказывать как там всё плохо. Помнится, даже Деникин относился к галичанам с уважением и никак не собирался учить их жизни. Можно только порекомендовать следовать его примеру).
Спрашивается – а зачем это всё Сибиряком-Красноярцем было высказано? Зачем все эти передергивания и передержки, взывания к государственной мудрости, обиды на "русофобов" и "сепаратистов". А вот ради этого: "…сейчас у нас только один шанс на выживание – бескомпромиссная борьба со всеми агрессивными сепаратистскими притязаниями и вожделениями на этнической и псевдоэтнической почве". Вообще это тоже не оригинально – всего-навсего часть нынешней идеологии РФ – нужно придумать врага, для отвлечения народа от реальных проблем. Враг на национальной почве – лучше не придумаешь, очень даже мобилизует. Казаки , поморы… - может еще кого в потенциальные враги зачислят. Да, заодно от реальных этнических преступных группировок и сообществ внимание будет отвлечено – как они там с властями всех уровней договариваются. Прекрасно… Кстати, и по ближнему зарубежью чудесно схема работает – надо непрерывно кричать о русофобии в Украине и Прибалтике – это очень поможет соблюсти интересы олигархии в этих странах. А вот о русофобии где-нибудь в Казахстане или Туркмении и т.п. странах упоминать не надо – наша олигархия с ихней и так прекрасно договорится. Так что, Сибиряк-Красноярец – Вы опоздали. Дело борьбы с сепаратизмом и русофобией находится в надежных государственных руках – взывать ни к кому не надо. Эти ребята, пока всё не развалят (ибо нет лучшего средства для развала, чем хватать, не пущать и душить в национальной сфере), не успокоятся. Не борьбой с сепаратизмом надо заниматься, а созданием нормальной жизни, нормального государства, чтобы люди здесь чувствовали себя людьми – тогда не будет и сепаратизма. Это такие прописные истины, что, право, неудобно в который раз повторять. Но, видимо, никак не доходит.
Ну а когда борьбой с сепаратизмом, как основной идеей, руководствуется не государство, а общественные организации, то ничего хорошего тоже не выходит. Тут нам пример может дать история русской эмиграции. Обратимся к директиве американского СНБ от 1948 года – в отличие от выдуманного "плана Даллеса" она выдержана в духе поддержки освободительного движения русского народа. Более того, в ней сказано, что поддерживать украинское и другие национальные движения на территории СССР не нужно, дабы не оттолкнуть от себя русское население. А что мы имеем через 11 лет? Закон 1959 года о "порабощенных нациях", где речь идет не более, не менее как о "русском коммунизме"! Что же произошло за эти годы? Всё просто – проявилась в русской политической эмиграции полная организационная немощь (какие-то нелепые блоки во главе с Керенским пытались создавать и т.п.), а самая главная причина - политики русской эмиграции перессорились со всеми, кем возможно, по национальному вопросу – не признавали существования украинцев, белорусов; казаков считали исключительно сословием; всех остальных, кто заявлял о своих правах и интересах – называли сепаратистами и расчленителями России. Американцы на первых порах снисходительно смотрели на эти выходки, но постепенно начала вырисовываться странная картина – оказывается, для некоторых людей в эмиграции, обнаружились новые идеалы и кумиры. Сначала таковым был товарищ Сталин – "собиратель земель русских", выгнавший евреев из руководства компартии и истребитель национальной интеллигенции в республиках, а потом и Хрущев, ликвидировавший "злобного сепаратиста" Бандеру и его сообщников. Что же ещё нужно для счастья, если нет никаких других принципов, кроме как величие государства и борьба с сепаратистами? А на людей, их судьбы – плевать, на человеконенавистническую суть режима - плевать. Главное великие принципы соблюсти. Стала часть эмиграции явственно в сторону СССР дрейфовать – а это в условиях ожесточенной холодной войны было не шуточным делом. Такого не прощали. Отсюда и появилось в до сих пор существующем законе упоминание о "русском коммунизме", а русская политическая эмиграция так и не сумела восстановить свою репутацию, оказавшись выброшена за борт политики – ни в одной из международных антикоммунистических организаций её представителей не было.
Сейчас, так же как в гражданскую войну, нет в русском обществе сколько-нибудь значительных сил, которые могут его изменить к лучшему. Ну просто нет, и ничего тут не поделать. По-моему, это очевидно. Но если они в более значительном проценте есть в отдельных регионах, в отдельных группах населения (в т.ч. национальных) - просто необходимо пытаться что-то предпринимать для выправления ситуации. Крики о сепаратизме (в т.ч. о том, что здесь на форуме он проповедуется) или, рассуждения о том, что нельзя ничего делать по одиночке, это изоляционизм - "а вот поднакопим сил и все вместе дружно возьмемся" – это демагогия. Раз до сих пор не взялись, то и не будет этого никогда. Бояться, что кто-то станет жить лучше и отделится – по-моему, несерьезно в современных условиях. Наоборот, это может послужить катализатором аналогичных процессов в других регионах. Главное, чего нельзя допускать – это проповеди агрессивной нетерпимости к представителям других народов. Нельзя строить на этом идеологию и политику. Надо сотрудничать в созидании с лучшими представителями всех народов России. Это тоже вроде банальные вещи, но напомнить их стоит. И, главное, это вещи реальные – на самом деле это не так уж сложно, когда во главу угла ставятся не какие-то "высшие" интересы, а интересы самих людей. Только вот такие "борцы с сепаратизмом" порождают ежедневно всё большее и большее недоверие между народами, которое мы, и никто другой, должны преодолевать и исправлять доступными нам средствами, например музейной деятельностью -рассказами и примерами совместной борьбы с большевизмом или проведением конференций в Елани и Подольске, где разъясняется наша позиция. Причем приходится преодолевать недоверие не только между казаками и русскими, но и калмыками, осетинами, бурятами, якутами (это всё представители народов, группы которых входили в состав казачества). Остальные народы – это уже не наша область деятельности, и делается ли что там - не знаю. Думаю, что реально дело ограничивается подкупом национальных элит и общими рассуждениями о дружбе народов. А это чревато очень большими неприятностями, ибо возникает раздолье для радикальных националистов с одной стороны, и "борцов с сепаратизмом" с другой. И те и другие друг друга стоят.
***
Мальчишъ
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Сб 22 Дек 2012, 18:19
"…сейчас у нас только один шанс на выживание – бескомпромиссная борьба со всеми агрессивными сепаратистскими притязаниями и вожделениями на этнической и псевдоэтнической почве". Вообще это тоже не оригинально – всего-навсего часть нынешней идеологии РФ – нужно придумать врага, для отвлечения народа от реальных проблем.
===
Такое впечатление,что борятся только с русским,украинским,казачьим национализмом...
Борятся...бывшие «красные директора», и откровенные бандиты,....многочисленные выходцы из Закавказья.
====================
На Кубани идет ликвидация казачьих станиц
Государство взялось-таки за казаков, решив найти реальное применение пятому колесу в телеге российской бюрократии. Президент подписал новые нормативные акты, касающиеся деятельности реестрового казачества, дав ему возможность хоть как-то реально действовать в правовом поле. По крайней мере, подхватывать инициативы начальства.
Такие, например, как патрулирование улиц в Краснодаре. И даже в Москве и Питере (несостоявшееся). Патрулирование символизирует единение власти и народа. По крайней мере, в борьбе с уличной преступностью. Оно призвано показать поддержку государства набирающей популярность идеи народной самоорганизации и самозащиты. Но под государственной опекой и с выхолощенным содержанием.
Краснодарские патрульные, похожие в серо-синей зимней форме на казаков-коллаборационистов времен ВОВ, проявляют особый интерес к бомжам и просто густобородым мужчинам. Некоторые православные консерваторы и ветераны казачьего возрождения 90-х годов уже устали предъявлять свои аусвайсы… (Последние патрульным совершенно не известны).
Патрульные, особенно пожилые, посылаю негодующие взгляды мужественным девушкам в брюках. Мужественных девушек это иногда раздражает. Одна из них даже продемонстрировала казакам свой травмат и сообщила, что умеет с ним обращаться. Ни казаки, ни сопровождавшая их девушка-полицейский (не столь мужественная) не нашли что возразить.
Патрулирование – не единственная госинициатива, которую позволили подхватить казачеству. Создаётся Казачья партия Российской Федерации (Ка ПРФ). Судя по аббревиатуре, специально для оттягивания голосов слабо видящих пенсионеров из южнороссийских регионов.
Есть и дополнительные задачи. Например, блокировать попытки объединения протестно настроенных казаков под руководством известного бизнесмена и мецената В.П Мелихова. Человек он деятельный, успел посидеть в СИЗО за свои убеждения. Надо же отреагировать. Хотя бы на всякий случай …
Система чувствует свой приближающийся крах. И решила задействовать запасные варианты. Такие, как казачество. Реестровых казаков, по меткому выражению Юрия Сошина, решили употребить как «нашистов с ногайками».
Так или иначе, казаков решили вывести на «историческую сцену». Поэтому надо по внимательнее присмотреться: что собой представляют современные казаки? Сила они, так сказать, или нет? Например, на Кубани...
Кубанское село считается по российским меркам относительно благополучным. Его называют оплотом казачьего традиционализма и русскости. Но в действительности над кубанскими станицами нависает смертельная опасность.
В начале 1990-х годов начался развал колхозной системы. На месте колхозов и совхозов образовывались акционерные общества, которые не могли толком работать по причине внутренних неурядиц и всеобщего кризиса. В начале нулевых многие из этих хозяйств оказались в собственности агрохолдингов местных или столичных олигархов. Иногда богачи покупали полуживые хозяйства. Но часто принудительно банкротили и захватывали вполне процветающие. В это же время станицы стали заселять многочисленные выходцы из Закавказья.
Платнировская – большая станица в степном Прикубанье. В ней существует крупная и сплочённая курдская община, примерно тысяча человек. На протяжении девяностых годов и вначале нулевых в станице не были редкостью межэтнические конфликты. Теперь курды завершили этап обустройства и ситуация стала в целом спокойнее. Хотя и теперь периодически случаются драки в среде молодежи. В основном из-за девушек. Курды добивались выделения для них отдельного кладбища и открытия отдельной школы. Кладбище они получили. Школу – пока нет.
Теперь курды в Платнировской говорят: «Скоро будет наша власть. У нас в семьях по восемь человек детей. А у вас – один - два». Реально у курдов детей в среднем по пять. Но тенденцию это не меняет. Более того, с курдами сходятся некоторые русские девушки, официально не регистрируя брак. Нормальных женихов в станице – дефицит.
«Курды – как мы в старину. Живут настоящими семьями. На земле работают» - говорит одна пожилая женщина.
Рассказывают, что курды в случае любых конфликтов массово приходят на помощь своим. Когда же бьют русского, его полупьяные соотечественники стараются не обращать на это внимания.
А что же русские мужчины, а что же казачество? Платнировское казачье общество постоянно испытывает давление со стороны краевой и районной администрации. «У вас же интернациональная станица! Вы смотрите, не разжигайте! Не конфликтуйте. Вообще лучше не дёргайтесь!». Власти даже накладывают ограничения на участие казаков во вполне парадных и безобидных мероприятиях. Чтобы лишний раз не провоцировать.
Конечно, среди славянской молодёжи остались не только пьяницы и ничтожества. Есть немало крепких, разумных, трудолюбивых парней. В казачье общество приходит немало достойных молодых людей. Только с уходом в армию или с поступлением в вуз они навсегда покидают станицу. Основу станичного казачества составляют пожилые люди, которых становится всё меньше и меньше.
Основное занятие курдов станицы Платнировской – выращивание и реализация сельхозпродукции. Они контролируют всю цепочку. Родственно-этническая сплочённость помогает организовать практически целостный торгово-производственный комплекс. А так же аккумулировать значительные финансовые средства. Многие молодые курды получают в Краснодаре образование по престижным специальностям, открывающим доступ к государственной службе.
При этом производство, на котором традиционно были заняты русские, практически уничтожено. Фактически нет колхоза – основы станичной инфраструктуры в прошлом. Колхоз открывал детские сады, строил жилье, опекал дипломированных специалистов. Теперь этого уже давно нет.
В горно-лесном Закубанье находится станица Мартанская. Вернее, пока находится. Потому что ситуация в ней ещё хуже, чем в Платнировской. Закубанские станицы всегда были беднее и малочисленнее прикубанских. И тем не менее и в царское, и в советское время они жили и развивались. Большое значение на этой территории получило выращивание табака. После войны в станице Мартанской был создан эффективно работавший табаксовхоз. Он упорно пытался выжить и в лихие девяностые. Было организовано даже производство сигарет. Но дефолт зарубил все начинание. Совхоз был продан с молотка. Сначала его выкупило московское предприятие «Рубин». Потом, в середине нулевых, Васюринсткий мясокомбинат. Теперь совхозные поля и выгоны, огорожены колючей проволокой. На них пасутся приземистые, грязно-белые коровы, похожие на свиней-переростков. После огораживания станичники фактически лишились возможностей пасти где-либо собственный скот.
Казакам запрещено пользоваться и лесом. Его вырубкой занимаются частные фирмы. Лесовосстановление потом никто не проводят. Пустые лесные делянки и бывшие колхозные поля покрываются кустарником. Фактически запрещено сажать что-то где-либо за приделами своих огородов. А филиалу мясокомбината требуется минимальное число работников.
Работать в станице негде, и из станицы бегут. Раньше в местной школе училось до пятисот детей. Теперь только девяносто шесть. В 2010 году школу уже пытались закрыть. Пока не решились. Но это пока. А закрытие школы – это конец станицы.
К возрождению казачества интерес потерян. Например, на казачьи дежурство по поддержанью правопорядка выходит только один крепкий старик старого закала да его внуки.
Когда-то в Англии лендлорды, воспользовавшись правом владельцев, согнали крестьян с земель. Было проведено Огораживание. На бывших пашнях стали пасти овец. «Овцы съели людей» - говорили тогда в Англии. В нашем случае роль овец играют белые мясные коровы.
В станице Мартанской так же немало выходцев из Закавказья: армян, азербайджанцев, курдов-езидов. Они выделяются среди станичников своей сплочённостью, и организованностью. Треть станичных школьников – дети закавказцев. Впрочем, они предпочитают использовать станицу как перевалочную базу, не укореняться в ней слишком глубоко. Армянская семья, раскрутившись, покидает станицу. И продает свой дом родственникам из Армении. И те поступают так же.
А кто же в кубанских станицах живет по-настоящему вольготно, отнюдь не борясь за выживание? Это станичные олигархи-феодалы. Такие, как Евгений Тулин, владелец станицы Успенской Белоглининского района.
Начал Евгений Иванович еще в советское время. С комсомольского активиста. Пошел по партийно-сельскохозяйственной части. Умный человек сразу понял, что надо служить вполне конкретным лицам.
Поэтому район (в лице первого секретаря) навязал Тулина успенскому колхозу. Колхозники поупирались. Хотели старого председателя, который проработал больше двух десятков лет. Станице пригрозили, что не будет дотаций. И газ не проведут. Тулин стал председателем.
После старого председателя осталось что делить. коров, овец и металлолом. Уже при новой власти Тулин приватизировал сельхозтехнику и автопарк. И потом снова продал их колхозу. Деньги Тулин не просаживал, а прокручивал. И не только в крае. В этом ему помогал сын Сергей.
Колхоз не пришлось распродавать до последнего болтика и банкротить. Осталось и на создание тулиновской агрофирмы.
И дело пошло. Теперь уже Тулин скупал обанкротившиеся колхозы в соседних станицах и хуторах. Ему постепенно переходили паи колхозных пенсионеров. Например, фермеры давали за их аренду три тонны зерна. Тулин стал давать пять. Бабушки и дедушки благодарно потекли к нему. А фермеры потихоньку исчезали, как тающий снег. Хорошо держится только бывший начальник милиции со своим личным коровником и связями.
Тут вот одному дедушке приспело хоронить бабушку. На какие шиши? Тулин предложил продать пай за 150 тысяч. Некуда было дедушке деваться…
Сегодня Тулин владеет самой дешевой и популярной сетью продуктовых магазинов в Успенской. Он выкупил большую часть хороших домов в станице. У него работают, кто способен не пить, и не смог вырваться из станицы. Только самые работящие и покорные, готовые трудиться по 12 часов в день без выходных и отпусков. Таких немного. Много и не нужно. Современная техника заменила сотни прежних колхозников.
Однажды Евгений Иванович разгневался на своего главного инженера. И разжаловал его в главы станичной администрации. С резким понижением зарплаты. Но, конечно, продолжал давать снегоуборочную технику и все прочее. У станицы ведь ничего нет. Особенно, после перехода муниципальных образований на самофинансирование.
Владелец Успенской с округой не забывает и о красивых жестах. То бабушку отвезет за свой счет в краевую больницу, то колокола для церкви купит.
Как и положено феодалу, он уделяет немало внимания делам духовным. Со священником у Тулина сложились душевные отношения. Бывало, вместе выпивают.
Успенского батюшку захотели снять за какие-то финансовые злоупотребления. По доносу районного благочинного. Приехала по этому поводу комиссия из епархии. Принял ее сам Тулин. Встретил и угостил на славу. И сказал: «Отдыхать почаще к нам приезжайте. А вот другие вопросы как-нибудь сами решим». Комиссия все поняла.
Наибольшим успехом Евгения Тулина стало назначение его сына Сергея главой районной администрации. Это возмутило других районных олигархов и феодалов. В результате, младший Тулин был переведен возглавлять населенный пункт за пределы района.
Далеко не всегда «споры хозяйствующих субъектов» решаются так мирно, по-советски. Вспомним прогремевшую на всю страну трагедию в станице Кущевской. Эта история наглядно продемонстрировала отсутствие в кубанских станицах реальной государственной власти. Здесь осталось две реальных силы. Первая - местные латифундисты, владельцы агрохолдингов. Это и бывшие «красные директора», и откровенные бандиты.
Олигархи не хотят и не могут заменять советские колхозы в деле сохранения и развития станиц. Им требуется минимум рабочих рук. Единственная цель агрохолдингов – прибыль. Другая реальная сила в станицах – этнические диаспоры неславянских народов. Они хорошо организованны, могут обеспечить взаимную поддержку. Создать себе режим наибольшего благоприятствования со стороны властей разного уровня. У представителей диаспор высокая рождаемость, крепкие семейные устои, они в гораздо меньшей степени подвержены вредным привычкам.
Очень важно, что представители некоторых диаспор могут эффективно заниматься сельским хозяйством. Представители других этносов вполне способны приспособиться к самым примитивным условиям. Они гораздо более жизнеспособны, чем те же олигархи – латифундисты, которые зависят от конъюнктуры мирового сельскохозяйственного и финансового рынков. Кубанские феодалы могут попросту продать бизнес и уехать за границу, потеряв интерес «к земле» или столкнувшись с трудностями. В результате, через 20 – 25 лет многие станицы могут буквально исчезнуть с лица земли. И это «расказачивание» будет необратимым…http://svpressa.ru/society/article/62311/
***
спецназ
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Сб 22 Дек 2012, 18:33
Решил было написать историческую отповедь по утверждениям Сибиряка -Красноярца. Но увидел сообщения cossaken, где все уже , что хотел написать - написано. теперь только повторяться.
Но хочу дополнить.
Владимир Петрович! Вы сто раз будете обьяснять С Дону, что то , чем Вы занимаетесь, не является "оказачиванием России" , будете разжевывать и растолковывать, но он всё равно будет как попугай повторять то-же самое "Вы собрались оказачивать Россию" и мы Вам не верим.
Похоже такая же песня будет у Вас с Сибиряком - Красноярцем Laughing хоть тысячу раз обьясни,что главная задача: соединить усилия казаков и русских на Присуде и направить усилия в нужное русло на воплощение казачьих принципов народовластия в жизнь . И всё равно он будет твердить ,что это казачий сепаратизм. Еще приведет доказательством высказывания сотни казакийцев, игнорируя то что Вы говорите и пишите уже несколько лет. Для меня это очевидно, не знаю, как для других.Эта болтовня от имени" нас", о которых никто не знает, никто не видает, и видимо, никогда не поймет, а что же "они" делают,чтобы понять "их". Импотенцией это называется, когда вроде и говорят и хотят, а не могут ничего сделать.
Где действия Ваших патриотов, Сибиряк - Красноярец? В какую русскую губернию можно прибежать,чтобы избавиться от той мрази , что сидит по кабинетам? И алчно ищет, чего бы еще такого придумать этакого чтобы еще побольше с тебя содрать или как лучше тебя ограбить. А нет такой губернии! нет, поэтому я живу пока в Ростове, а работаю вместе со своей фирмой на Украине. Там тоже не сладко, но там нет такого террора как здесь.И хамства с которым у себя дома я сталкиваюсь ежечасно тоже нет в таких масштабах. А если бы там ещё не бузили русские совпатриоты, то наверное бы уехал туда жить.
***
cossacknn
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Вс 23 Дек 2012, 00:00
с Дону пишет:
ежели у вас имеются вопросы, не понятен смысл чего-то - спросите и получите ответ, в соответствующей теме.
По Конституции - она прописывает основы права, но не охватывает кажный конкретный случай, что делают законы и подзаконные акты - например закон о гос.службе казачества от 2005 года (где прописано, что казак - любой желающий любой национальности и вероисповедания от 18 до 60). Именно на основании него казаки в судебном порядке получают отказ в любом своем начинании, подразумевающем национальное начало. Классификатор же носит характер внутреннего документа для трактования законов (в отличии от Переписи, где казаки заявлены, но перепись носит рекомендательный, а не обязательный характер). Государство не принимает законов, объявляющих народы народами, но данный классификатор по сути носит именно енту функцию. По внесении туда в перечень народов наименования "казаки", казаки через суд смогут наконец защитить свои права (ибо Конституция конечно имеется, но казаки в ней не поименованы, а значит поле для трактования и запрета всего казачьего открыто - чем и пользуются).
Да у меня к вам - "с Дону" - вопросов уже нет - и так всё прояснилось. Это поначалу я по наивности подумал, что вы чего-то недопонимаете. А теперь вижу, что очень даже упорно и вдумчиво вы казаков тянете в очередной тупик. Вашим юридическим построениям хороший итог подвел Б.В. Мелёхин: "Упоминание в проекте резолюции мало кому известного ведомственного акта - «Общероссийского классификатора информации о населении» вообще не относится к проблеме признания права КАЗАКОВ на национальное самоопределение, поскольку «ОКИН предназначен для использования при сборе, обработке и анализе демографической, социальной и экономической информации о населении, решения задач учета, анализа и подготовки кадров предприятиями, учреждениями и организациями всех форм собственности, министерствами и ведомствами». То есть, внесение КАЗАКОВ в перечень национальностей (этнических групп) ОКИН может быть только СЛЕДСТВИЕМ признания КАЗАКОВ этносом". Жалко людей, которым вы голову морочите.
***
Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Вс 23 Дек 2012, 04:41
Цитата:
Разберемся по-порядку: сначала Сибиряком-Красноярцем нам преподносятся некие "исторические истины" не имеющие не малейшего отношения к действительности.
Ну, например, что "государство" в т.ч. посредством "института казачества" присоединило Сибирь к России. Неправда ведь это – государство плелось в хвосте этого процесса. Первые экспедиции в Сибирь были в основном частные, а государство зачастую препятствовало им как из внешнеполитических интересов (боясь быть втянутым в конфликт с странами Азии) или просто не желая нахождения в Сибири неподконтрольных казачьих групп.
Крупная частная экспедиция в Сибирь была только одна – Ермака, организованная купцами Строгановыми. Через несколько лет пребывания в Сибири силы ермаковцев иссякли, остатки их покинули Сибирь и присоединились к правительственным отрядам. С этого момента государство прочно берёт в свои руки дело присоединения Сибири. Мелкие частные экспедиции были и после этого, но большого значения они не имели и предпринимали их не казаки, а почти исключительно "русские" торговые и промышленные люди. Всё это не новейшие открытия, а общеизвестные факты. Но какое дело до фактов г. cossacknn? С первых предложений сразу же видно, что имеешь дело не с историком, а с полит. комиссаром.
Цитата:
Теперь об "институте казачества" в той же Сибири – в чем он заключался? В том, что государство по своему произволу причисляло в "казаки" случайных людей – крестьян, отставных солдат (это еще ладно), но потом пошли штрафованные солдаты и ссыльнопоселенцы! Вся эта публика вносила серьезнейшее разложение в казачьи ряды в Сибири, которые, кстати, на протяжении 19 века серьезно уменьшились, т.к., также по произволу того же государства, большие казачьи сообщества просто исключались из состава казачества. Всё это очень даже сильно аукнулось в 1917-1918 годах, когда в ряде сибирских войск оказался значительный процент большевистствующих элементов, которые проводили свои съезды по ликвидации "казачьего сословия". Я думаю, с "институтом казачества" разобрались.
Очень быстро разобрался товарищ комиссар и с этим вопросом. И ему мало дела до того, что казачество за Байкалом на 90% состояло из "случайных людей", да и родовые сибирские казаки на 90% были набраны из тех же случайных людей, только на 200 лет раньше. Вот эти то "случайные люди" вместе с другими русскими людьми и боролись с большевиками до конца 1922 года, дольше, чем где-либо в России. Непонятно также, откуда взялось такое количество большевиствующих элементов среди донцов и кубанцев, где, вроде бы никаких случайных людей не было.
Затем, г. cossacknn "идёт дальше" по тому же пути "передёргиваний и передержек"; легковесных, как тополиный пух, но подаваемых с необычайным апломбом и безапелляционностью утверждений. Ловить его на этих передёргиваниях можно бесконечно. Но стоит ли трудиться? Пожалуй нет. Лучше задаться вопросом, а зачем все эти передёргивания и передержки, исторические и политические, ему понадобились? Может быть затем, что ему поднесли зеркало, в котором отразилась физиономия вполне сформированного казакийца, казачьего сепаратиста? Когда факты опровергнуть невозможно, но они очень не нравятся, - их пытаются извратить и заболтать, постараться высмеять мнения оппонента, как несерьёзные, потопить во встречных вымышленных обвинениях и тому подобной словестной шелухе и жульнических приёмчиках. Передёрнуть утверждение оппонента, приписать ему то, что он не говорил, а потом успешно это же опровергнуть. Владимир Петрович нередко жалуется (и справедливо) на подобную тактику своих оппонентов, но некоторые его соратники ведут себя не лучше. Пожелаю успеха г. cossacknn на избранном им поприще, но состязаться с ним в этом не стану. Собственно, разговаривал я не с ним, а с Владимиром Петровичем Мелиховым. Разговор, на мой взгляд, состоялся, был полезен для прояснения взаимных позиций, каков бы ни был его итог. Если Владимир Петрович не желает его продолжать, не буду настаивать, я умею понимать не только слова, но и молчание.
***
Тимофей
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Вс 23 Дек 2012, 16:58
Строгановы не организовывали экспедицию Ермака за Урал, они были принуждены выдать ему всё необходимое, что разные вещи. У Строгановых в это время были большие проблемы с защитой русских городков в приуралье, и Ермаку следовало быть на их защите по договору со Строгановыми. Но Ермак, следуя простейшей казачьей тактике - ударить там, где это для противника особо ощутимо, где его не ждут, с минимальными для себя потерями, добившись максимального результата - ломанулся в тыл противнику ( как это проделывали не раз казаки и с турками и с татарами, вынуждая тех отказываться от своих планов по дальнейшему грабежу русских селений). Ну и пока сибирские племена озоровали в приуралье, он нагрянул к ним в гости в Сибирь. А дальше импровизировал по ходу. Как получилось, так получилось. В итоге почти все были довольны. Ну, кроме Кучума, разумеется. Ермаку тоже не горевать - умер не в постели и не в каком непонятном месте. Погиб в бою, слава о нём до сих пор не утихает. Царям подвалили меха , новые территории и новые проблемы, которые они до сих пор решают.
А дальнейшее освоение Сибири хорошо описано в книге историка и замечательного сибирукого мыслителя П. А. Словцова ", История Сибири", которую ещё называют " энциклопедией сибирской жизни". Ответственно заявляю, вдумчиво прочитав этот труд целиком, что без казаков освоение Сибири торговыми и промышленными людьми было бы невозможно. Упоминание о действиях казачьих отрядов и гарнизонов встречаются чуть не на каждой странице. Мало того, если б не казаки, то Китай успел бы закрепится совсем не на выгодной нам границе. Казаки являли там подвиг за подвигом.
***
Тимофей
Тема: Re: "Казачество как фактор межнациональной стабильности" . Научная конференция 08.12.12. Вс 23 Дек 2012, 18:46
Не сторонник версии "Древнерусский этнос сформировали четыре этнических общности - русский, украинский, белорусский и казачий" хотя бы по тому факту, что то, что подразумевается под украинцами и украинским языком, совсем молодо. Цель этого нововведения группой заинтересованных лиц была одна - поскорее отделить и окатоличить часть русского населения. Поползновения эти были почти преодолены, но вновь реанимированы большевиками, уже для своих целей. У банды ленина процесс пошёл более успешно. Сейчас "эстафетную палочку" подхватили "щирые украинцы" уже для своих целей.
Но я и не стороник казаков держать за этаких "успешно-послужных пёсиков", которые только и делают, что решают любые гос. задачи, неважно в какое время, и в каком месте . Понадобилось освоение Сибири, свиснули охотчих людей, назвали их казаками - и вперёд! Победили! Понадобилось прогнать Наполеона - опять по той же схеме, только уже с Платовым во главе. ( намеренно пропустил целый пласт истории, где "свистали "по России "охотчих людей", непременно называя их казаками. Даже большевики момент не упустили - у них были ( по моему, не меньше двух дивизий) червонных казаков! Тоже из охотчих людей. Кто тут поспорит - на этот раз так и было, знаем точно. Такого не скрыть. И до чего те "казаки " были "охотчи" мы знаем. Ещё большевиками были организованы "еврейские казаки" ( видать, до того понравилось!) - все эти предприятия успешно провалились. А в годы ВОВ были сформированы многие "казачьи" корпуса и дивизии ( припёрло, видать, нехило!) Только вот казаков то в них было совсем немного. Есть у меня воспоминания одного солдата подобной дивизии ( сирота, еле выжил. Случайно попал в такую "казачью " часть) Приехал он на побывку к дальним знакомым в Москву ( старым идейным большевикам), так тех чуть кондратий не хватил при его виде - с казачьей формой у них было связано немало неприятных воспоминаний. Был конфуз и у швейцара в рсторане, который по лампасам принял его за генерала. Хорошая книга.
Поедем далее. Исходя из логики, что казаки это вольные охотчие люди, вытаскиваемые нашим государством " на свет Божий" при возникновении гос. задач ( примем версию за правду и разовьём её далее), так называемые казаки ( или не называемые казаками) всегда были , есть и будут в нашем государстве. Примеры применения этих "казаков": освоение целины, строительство БАМа ( в роли казаков выступили на показухе комсомольцы, на деле "вольные охотчие люди"), и прочих "соц. объектов". Ещё "казаки " участвовали во многих зарубежных войнах ( тут примеры типа Анголы, Вьетнама и т.д.) Ну и так далее - этому несть числа. Постоянно "свищут" "охотников", и хоть казаками не всегда называют, но суть дела не меняется. В итоге - да, действительно, " институт казачества" растёт и процветает до сих пор в России. И самое новое его обличье - так называемые ( пока) гастарбайтеры. Да-да. Вы не ошиблись , читая это. Современные казаки, вольные охотчие люди, призванные государством на очередное решение задач - гастарбайтеры. ( Следуя версии , что казаки - "вольные охотчие люди") Как видится куда уж вольнее, куда охотчее, да и люди! Вот к чему мы пришли, используя математическое "доказательство от противного". Ну ещё к ним причислить можно всех иноземцев в нынешних кубанских станицах, перечисленных выше Мальчишом ( смотрю, что и сапоги и пилотка по прежнему при нём), и вообще всю новоприбывшую иностранную братву в том числе по Дону. Андрей, В родной Константиновской, как ты уже сообщал, этого "казачьего" элемента сейчас хоть отбавляй. Во всю решают очередную важную гос. задачу.
Любому здравомыслящему челу понятно, что зашли мы в результате вышеозвученной версии куда-то не туда. Ну не могут гастарбайтеры быть казаками , как бы они и их организации ( включая, кстати и реестр) не назывались. И даже не в названии дело ( не исключено, что лет через 300 найдутся историки, которые реестр и гастарбайтеров объединят в "казачество") Дело в деле и кто делает дело. Наши предки - казаки вполне успешно обозначились в истории своими делами, культурой и менталитетом. Понятно, что всегда найдутся дельцы, собирающие "снять сливки", трактуя вещи по своему выгодному им усмотрению. Притягивает их чужой успешный опыт и желание ничего не делая, примерять на себя "лавры" ( к примеру, к поволжским племенам такого настойчивого интереса нет , несмотря на все потуги местных националистов. К казакам всегда интерес) Что могу тут присоветовать - есть своя рубашка, штаны, пилотка и сапоги, как у Мальчиша. Есть свой дом, затем улица, хутор, село, станица, город. Затем область, страна и далее. По восходящей. Надо по силам брать себе задачи. Кому по силам сапоги с пилоткой сохранить, отгладить-очистить , кому дом построить-отремонтировать. А кому и за город взяться. Соображать надо, что кому реально по силам, и без излишних комбинаций честно творить посильное. А тянуть на себя чужое, браться за невыполнимое тоже самое, что обманывать и себя и других. Может ведь и не получится - что тогда?
Сообщения восстановлены с заблокированного форума