Поиск по форуму


Происхождение казаков

Ответить
Аватара пользователя
Харбин
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 11:40
Откуда: Омск
Контактная информация:

Re: Происхождение казаков

Сообщение Харбин »

сДону писал(а): картина более менее описана

Картина описана вами лично, это ваше личное мнение. Мнение же не есть факт, даже если мнящий свято верит в это.
Имеющий уши, да услышит...

Тимофей
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 16:54

Re: Происхождение казаков

Сообщение Тимофей »

Да, согласен с мнением Харбина, что первые "расказачивания" стали проводить ещё при царях. Краснов Пётр как-то этому статью посвятил. Был противником всяческого рода поблажек , которые, по его мнению только расхолодят пыл казаков самим готовится к службе. Но это про "поблажки". А ведь были и другие вещи, которые принимались царским правительством в противовес устоявшимся казачьим традициям. И немало их было. Цари гнули свою линию, казаки свою. В итоге не всегда получалось по казачьи. Да и на компромис самодержавие шло частенько просто временно. Потом опять за своё. Не забудем, что Каледин первый выборный атаман за сколько лет! Организоваться выбрать сумели. Организоваться отстоять своё нет. Да это и не по силам было молодой Донской республике. Коварству большевиков предела не было. Кто мог это предвидеть?

Аватара пользователя
Харбин
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 11:40
Откуда: Омск
Контактная информация:

Re: Происхождение казаков

Сообщение Харбин »

Казаки вместе с поляками так хорошо погуляли по Москве, что любой государь просто обязан былл обезопасить своих граждан и государство от предательства и переменчивых настроений казаков, которым вдруг вздумается Москву пограбить.
Кроме того, Михаил Романов - царь казацкий, казаки сами его на трон посадили и присягу ему же давали. Так что, претензии к Романовым безперспективны.

Суждения о том, что Михаила Романова избрали казаки против воли собора, встречаются во многих источниках. Известный нам Лев Сапега пенял Филарету: «Посадили сына твоего на Московское государство государем одни казаки донцы». В 1620 году литовский наместник писал калужскому воеводе Вельяминову: «Описываешь М. Романова, жильца государя Владислава Жигимонтовича всея Руси, которого воры, казаки, посадили с Кузьмою Мининым на Московском государстве без совета с вами, боярами и дворянами»[42]. В донесение шведскому королю из Новгорода говорилось, что казаки провозгласили Михаила Романова в отсутствие его и своих военачальников, князей Трубецкого и Пожарского, против воли бояр, принудив их согласиться на это избрание[43].
Но то мнение недругов. Однако есть свидетельства, что население Новгородской земли еще в конце 1613 года полагало, что «воры казаки» выбрали себе нового «царика» — М. Ф. Романова[44]. Тверской воевода Федор Янов выговаривал сборщику доходов, присланному Михаилом Федоровичем: «Приехал де ты от вора с воровским наказом»[45]. А в 1625 году приключился такой знаменательный эпизод, ставший предметом следственного разбирательства. Иерей Иван Григорьев, повздорив с казаком Денисом Федоровым, назвал последнего изменником. Обиженный казак ответил, что он не изменник, а целовал крест царю Михаилу Федоровичу. На эти слова поп с бранью сказал: «Не государю вы целовали крест, целовали де вы… крест свинье, ужо де у вас… опять на Украйне царь проявится и с вашим воровством…»[46]. У рядового приходского священника царь Михаил прочно ассоциируется с самозванцами, порожденными пограничной казачьей вольницей.
http://oldhat.ru/smuta/26.htm
М.Зарезин "В пучине русской смуты"
Имеющий уши, да услышит...

Тимофей
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 16:54

Re: Происхождение казаков

Сообщение Тимофей »

Да, слышал. Получается - "за что боролись, на то и напоролись". Или это было " Лучшее из зол". Одно из двух. Мы мало представляем сейчас возможности всех кандидатур на пост царя. Предки почему то вот Романова выбрали. Им виднее, думаю, тогда было. Сейчас только что с чтения материала на форуме Конгресс. Так от того, кого сейчас выберут в инциативную группу и далее также что-то будет зависеть. лет через 10 как бы каятся не пришлось и посыпать головы пеплом. Ведь и в самом деле, на мой взгляд, кандидатуры выставлены из людей, известных по интернетной деятельности прежде всего ( ну нет там ни одного, кто бы не трещал в инете). я б выбирал по результатам практической деятельности.
то есть Мелихова уже однозначно - во главе , также Контру и Андрея туда б "закатал". Белогвардеец вот в последнее время стал более спокойным и рассудительным ( может в храм сходил наконец-то, помолился. Помогло.) Его также можно было бы. Нравится своей безудержной тягой к справедливости. Это хорошо. Ещё бы пригласил командира 96 полка, что пока в местах не столь отдалённых и Дзиковицкого ( тот много мнений знает и умеет их озвучить). Вот , наверное, за результат деятельности такой команды можно было бы быть спокойным - эти не подведут. А историков, публицистов, интернет-говорилов как придатком можно пристегнуть. Третьим эшелоном. Да, ещё б Мещерякова Олега в команду вписал. Этот дюже работящ и не сходит с раз выбранного пути. Молодец!
Вобщем-то люди есть. Нехватает пока, как понял, денежного подпора. Но, думаю, денежный подпор появится, если будет продемонстрированы работоспособные люди. Дело за малым - организоваться и что-то существенное сделать. Интересно там полазить было, честно сказать. Народ первым делом про наболевшее - кто казак , а кто нет. И как определить настоящего казака. Чтоб не пропасть, как я понял. Дюже занятно толкуют.

Аватара пользователя
Андрей
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 09:42
Откуда: Ростов на Дону-ст.Константиновская ВВД
Контактная информация:

Re: Происхождение казаков

Сообщение Андрей »

Тимофей пишет:
Интересно там полазить было, честно сказать. Народ первым делом про наболевшее - кто казак , а кто нет. И как определить настоящего казака. Чтоб не пропасть, как я понял. Дюже занятно толкуют.

:D Даааа.. уж, некоторые в свой занятности до создания требуналов и ревизионных комисий доходят. Согласен с тобой Тимофей, НАСТОЯЩИХ :казаков, русских, евреев, татар........ по делам видно. Все остальные, это по национальности, в каждой из которых есть разные, даже просто откровенные сволочи ;)
Но видишь, решили первым делом ставить вопрос о признании Народом. Потом, по ходу дела, уж будем становиться этим народом. Соглашусь с мнением "матёрых казачин", только бы увидеть результат и обьединение. Интерне-порожняки ученных из различных казачьих НИИ, дюжа надоели, аж через край.
Иван Болдырев пишет:
А я себя, грешного, предложу: Иван Михайлов Болдырев, атаман ст. Богоявленской Первого Донского, один из основателей НСК, зам. директора НИИ истории казачества и развития казачьих регионов, кандидат политических наук. Со всеми участниками Инициативной группы, кроме Рудика, знаком лично, идеологических разногласий не имею, калган, смею думать, работает, руки растут оттуда, откуда надо. Кумекаю, што поживших и заслуженных надо бы подразбавить молодыми и сильными. Мнения "за" и "против" прошу аргументировать. Ежели против сообщество, то в помощи все одно не откажу.

Вот это кадр!
«Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом.Бог уловляет мудрецов их же лукавством, и совет хитрых становится тщетным» (Иов 5: 13).

Аватара пользователя
Харбин
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 11:40
Откуда: Омск
Контактная информация:

Re: Происхождение казаков

Сообщение Харбин »

Как-то в дискуссии с Владимиром Петровичем я поставил на первое место решение вопроса о признании народом. Признаю свою неправоту и дальновидность Владимира Петровича. Чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Имеющий уши, да услышит...

Аватара пользователя
Einar
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 11:14
Контактная информация:

Re: Происхождение казаков

Сообщение Einar »

Во-первых, спасибо всем участником за интересное продолжение интересной беседы. Вернулся после каникул к компьютеру, почитал.

сДону писал(а):Хотя например соседы-калмыки, кочевники-животноводы - жили еще богаче (потому, например, вам так знакомые казахи не особо стремятся сменить образ жизни от исторически сложившегося выгодного и потому имеющего вековые традиции).


А можно фактологию на этот счёт? Реально ли средний калмык жил богаче?


Харбин писал(а):Ханты тоже щук не едят, впрочем как и вообще всякую черную рыбу: язя, карася, леща, судака и проч. У хантов в пищу идет осетр, стерлядь, белуга, нельма, муксун, щокур, в голодный год идет сырок.
.........................
А вот казахи-степняки вообще рыбу не едят и никогда не ловят, потому на Лаботе такая рыбалка, что закачаешся, экземпляры в несколько килограмм стабильно.


Вот интересно. А почему? Ну, у хантов положим выбор есть, какие-то кулинарные предпочтения. Может быть особенность готовки (я не знаю, может муксуна готовить проще чем судака?). В чём же причина отказа казахов от рыбы не понятно.
Точно так же не ясно почему некоторые народы принципиально не едят грибы.
И я подчеркну в чём причина моего интереса. Очень часто мы, пытаясь разобраться в исторических реалиях руководствуемся логикой. И логика наша бронебойна. Например, "если есть то, что можно есть, значит ели и с пищей проблем нет". А на деле оказывается, что ничего подобного - логично есть грибы, рыбу, что-то ещё совсем не экзотическое (мы же едим), но другие народы не едят. Таким образом возникают определённые сомнения в правомочности наших логических попыток осмыслить события прошлого.


Андрей писал(а): На мой взгляд, одним из самых значительных достижений казачьего народа является внутренние социально-политическое устройство, т.е. то, что мы называем казачьей демократией сформированной веками.


А вот тут что интересно. Очень похожая военно-демократическая система бытовала и в дружинах Скандинавии и древней Руси. Если основываться на общепринятом видении истории, то скандинаво-германцы эту систему принесли из Скандинавии на Юг. Если тут какая-то связь или просто история повторилась в похожих условиях - вопрос в том числе и темы нашего обсуждения.
Андрей

Аватара пользователя
Андрей
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 09:42
Откуда: Ростов на Дону-ст.Константиновская ВВД
Контактная информация:

Re: Происхождение казаков

Сообщение Андрей »

Einar пишет:
Во-первых, спасибо всем участником за интересное продолжение интересной беседы. Вернулся после каникул к компьютеру, почитал.

Видишь молодец, у тебя каникулы. А тут трудники интернета, без каникул. :D
сДону писал(а):
Хотя например соседы-калмыки, кочевники-животноводы - жили еще богаче (потому, например, вам так знакомые казахи не особо стремятся сменить образ жизни от исторически сложившегося выгодного и потому имеющего вековые традиции).


А можно фактологию на этот счёт? Реально ли средний калмык жил богаче?


Здесь, как раз всё просто. Большая часть конского ремонта армии РИ подготавливалась в Донской обл. Если мне не изменяет память это в среднем где-то 50000 голов. Выращиваним этого ремонта и подготовкой в своём большинстве, замимались конезаводчики из калмыков. Т.е. был своего рода госзаказ.Чем, в виду малоземельности в Первом Донском округе, казаки проявляли своё недовольство(большие площади использовались под пастбища).Совершенно правильно Андрей поставил вопрос
Реально ли средний калмык жил богаче?

Богаче жили конезаводчики, а средние калмыки работали табунщиками. Уже в начале 20века вопрос ипользования пастбищных земель для под растениводство стоял очень остро. С этим связаны и предложения П.Н.Краснова о переносе подготовки конского ремонта в Сибирь.Вот такая моя фактология.Пойдёт? :)
А вот тут что интересно. Очень похожая военно-демократическая система бытовала и в дружинах Скандинавии и древней Руси. Если основываться на общепринятом видении истории, то скандинаво-германцы эту систему принесли из Скандинавии на Юг. Если тут какая-то связь или просто история повторилась в похожих условиях - вопрос в том числе и темы нашего обсуждения.

По данному предположению ничего сказать немогу.Хотя видел лично экспедицию Тура Хиердала н, искали следы викингов у нас на Дону.Наверное были предположения?
«Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом.Бог уловляет мудрецов их же лукавством, и совет хитрых становится тщетным» (Иов 5: 13).

Аватара пользователя
Einar
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 11:14
Контактная информация:

Re: Происхождение казаков

Сообщение Einar »

Андрей писал(а): Видишь молодец, у тебя каникулы. А тут трудники интернета, без каникул. :D


Ага, отдых от интернетов - отличное дело:)

Андрей писал(а): Вот такая моя фактология.Пойдёт? :)


Пойдёт! :)

Андрей писал(а): Хотя видел лично экспедицию Тура Хиердала н, искали следы викингов у нас на Дону.Наверное были предположения?


Да, предположения и свои теории у него были, как водится:) Он вообще считал, что Дон родина викингов)) То есть наоборот, у нас всё зародилось и потом в Скандинавию пришло.
И как пообщались с ним и экспедицией?
Андрей

Аватара пользователя
Харбин
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 11:40
Откуда: Омск
Контактная информация:

Re: Происхождение казаков

Сообщение Харбин »

Einar писал(а):Вот интересно. А почему? Ну, у хантов положим выбор есть, какие-то кулинарные предпочтения. Может быть особенность готовки (я не знаю, может муксуна готовить проще чем судака?). В чём же причина отказа казахов от рыбы не понятно.

Вопрос, конечно, интересный. У хантов предпочтения, видимо, появились в процессе многовекового употребления рыбы в пищу. Во-первых, белая рыба вкуснее, готовится быстрее, может быть приготовлена без термической обработки с ничтожно малой долей вероятности заражения глистами. Ханты - народ оседлый и живет только по берегам рек. Любопытно, что ханты держат осетров в своеобразных загонах, не хуже, чем казахи лошадей. Строганину из рыбы делают и по сей день. (казахи - вяленое мясо или колбасу)
Полагаю, что исторически так сложилось, что ближе и под рукой, то и используется для еды. У казахов, да и у монголов тоже, лошади под рукой, из них и еда, и одежда, и жильё. Примерно как было у североамериканских индейцев с бизонами или у арабов с верблюдами. Хм, а вот земледелием из них даже в 21 веке никто и не думает заниматься, даже огороды не разводят. Правда интересно?
Если казаки - степняки, то почему едят рыбу? Почему занимаются земледелием?

ПС. Вот еще подумалось. Почему у кавказских горцев такая тяга жить грабежом. В виде предположения, что иудеи 7 века, осевшие на Кавказе, сильно повлияли на мировоззрение аборигенов своими религиозными воззрениями. Впрочем этот след, видимо, остался и у казаков 17 века, живших набегами, хотя это может быть и наследием Орды.
Имеющий уши, да услышит...

Ответить

Вернуться в «НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 41 гость